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Message  francki morini Dim 2 Mai 2021 - 12:01

Philippe a écrit:Francki

J'ai changé les pipes de ma 500 avec celles achetées chez Hermès, pas de problème.

Et pour ce qui est de la refabrication d'un moule, je n'y crois pas une seconde, le prix est trop élevé pour que cela soit rentable, un moule de ce type ne s'use pas autant même après des millions de moulages (à part un nettoyage intensif au sablage, chose que les Italiens ne font en général pas, ils avaient un vrai savoir reconnu partout sur terre sur les presses à mouler et les moules). J'ai été dans la partie pendant 30 ans e tant que technicien travaux neufs, préparateur méthodes et technicien HSE.

Bon dimanche à tous Philippe

Je pense que si,  ils ont fait un autre moule ! Tu veux une preuve, regarde les photos la différence de forme entre les pipes d'origine et celles que j'ai achetées.
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Message  Brubru Dim 2 Mai 2021 - 12:34

J'ai rencontré le même problème que Francki il y a une quinzaine d'années, quand j'avais encore un moteur 478. Et visiblement, il y a deux versions de la pipe, toutes deux marquées MM32, mais avec une différence de diamèttre intérieur. Stuart, qui m'avait vendu ces pièces, a pris quelques semaines pour trouver des pipes de refabrication aux bonnes dimensions, fabriquées ailleurs et sans la référence MM32...

Je me trompe peut-être, mais à l'époque la gestion de production n'était pas rigoureuse, même en dehors d'Italie. Il est fort possible qu'en passant du moteur 478 au 501, le bureau d'études ait omis d'affecter un nouveau numéro de code aux pipes de 501 (j'ai vécu ce genre de choses à plusieurs reprises à mon boulot). Et que depuis, les deux soient joyeusement mélangées dans les stocks. Avec deux plans différents portant le même code de pièce.... Quarante ans plus tard, seules quelques personnes connaissent encore la différence, et sans doute pas ceux qui refabriquent les pièces en se basant sur la dernière version du plan, des vendeurs comme Hermes ou Stuart, ou leurs magaziniers. Dans mon cas, ce n'est que quand je lui ai parlé du problème que Stuart en a pris conscience (ce qui ne veut pas dire que dans son atelier, on n'en savait rien). Il est d'ailleurs fort possible que pour passer de l'une à l'autre, le moule ait été modifié et qu'il soit devenu impossible de fabriquer encore les anciennes pipes dans cet outillage. Mais que pendant des années, il soit resté des pièces de "new old stock" de l'ancienne pièce un peu partout. Ce n'est quand même pas le genre de chose qu'on remplace à chaque entretien...

Dans mon cas, j'avais réussi à faire tenir une pipe déchirée en deux morceaux avec du "Magic Tape" (plus sûr du nom, c'est cet auto-collant renforcé avec des fibres) enroulé en plusieurs épaisseurs autour de la pipe. Ce n'était ni esthétique ni durable, mais ça a tenu le coup quelques centaines de km, le temps de recevoir les bonnes pièces.
Par contre j'ai aussi essayé d'augmenter le diamètre de la pièce métallique en y enroulant de l'auto-collant d'électricien, mais ça n'a évidemment pas tenu avec le température et les vapeurs d'essence qui ramollissaient la colle. Peut-être qu'avec de la gaine thermo-rétractable ?

Et finalement, plutôt que de trouver les bonne pipes pour le moteur, j'ai fini par monter un moteur 501 qui va avec les pipes.

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Message  francki morini Dim 2 Mai 2021 - 13:17

J'avais déjà changé les pipes d'admission il a aussi une quinzaine d'années. Pas parce qu'elles étaient mortes mais parce que il me semblait que c'était une bonne idée.
Je n'ai eu aucun problème, j'ai du les acheter aux Coupes Moto Légende.
Ces pipes n'ont duré que 5 ou 6 ans avant de se fissurer, j'ai donc remonté les vielles comme je viens de le faire. Le montage des neuves je ne l'ai entrepris que parce que je me disais que c'était l'occasion de partir sur une base saine.

Brubru si tu as besoin de réparer une pipe d'admission qui fuit la solution c'est la colle à pare brise, c'est moche mais c'est super efficace.
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Message  123morini Dim 2 Mai 2021 - 13:53

Bonjour à tous ,


                                                                                       Loin de moi l'idée de faire une seule critique à propos des catalogues de pièces ou autre publicité d’où quelles viennent et les achats qu'ils soient bon ou pas .

Là je vous parles de mécanique uniquement  .            

Définitivement les manchons de 501 ne se montent pas sur du 478 et vice versa .
J'ai posté des photos de tout les tubes d'admission qui se fixent dans les culasses .
Ceux des 350 et 478 ont le même diamètre extérieur c'est à dire 30 millimètres .
Les tubes des 501 ont un diamètre de 33 millimètres .
Donc les manchons de 501 ne conviennent pas du tout sur les 478 .
Idem pour l'inverse les manchons de 478 ne vont pas sur les 501 .
Maintenant tout le monde fait ce qu'il crois être le mieux .
Pour que tous comprennent  j'ai posté des photos avec tout les montages possible entre les 350 , 478 et 501 .

Voilà si ça peut aider.

Christian , 123 .


Dernière édition par 123morini le Mar 4 Mai 2021 - 14:55, édité 3 fois
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Message  momo Dim 2 Mai 2021 - 15:03

Merci Christian

Je vais appeler cet après midi Fabio pour lui en tenir deux mots et voir ce qu'il en pense .
Reconnaissons que cet étrange que ces pièces vendues couramment en ce moment en Italie posent problème .
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Message  R4+ Dim 2 Mai 2021 - 15:25

Il suffit juste qu'un jeune boutonneux en emploi d'été a l'emballage pense plus a sa dulciné qu'a ce qu'il fait.. des fois c'est tous ce qu'il faut pour que ça parte de travers...
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Message  momo Dim 2 Mai 2021 - 15:34

Je viens d'avoir Fabio qui n'a jamais eu de retours négatifs sur ces manchons et qui me dit qu'en Italie tous achètent chez Stargomma .
Par contre il reconnait que les pipes d'origine sont de meilleure qualité et que quand il peut les conserver il les conserve .
Pour la monte sur une 478 il privilégie l'achat de manchons de 350 , comme nous l'a indiqué Christian plus haut , et les élargit pour les adapter au 478.
Aussi parce qu'il travaille plus souvent sur la 350 et donc n'a pas toujours la MM32 en stock .
Voila cela ne résout pas le problème de Franky et ses MM32 achetées par Lulu mais cela lui donne une solution si sa bidouille venait à foirer .
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Message  francki morini Dim 2 Mai 2021 - 17:22

Vu ce que nous raconte Brubru le problème n'est pas nouveau, 15 ans au moins qu'il n'ait jamais eu de retour comme les nôtres me parait douteux ou alors les british se gardent les infos.
Ce n'est pas impossible.
En revanche la vente de pipes pour les 500 ne doit dépasser quelques unités annuelles c'est quand même assez facile au niveau de la vente de savoir si les clients sont tous contents ou pas.
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Message  francki morini Dim 2 Mai 2021 - 17:23

R4+ a écrit:Il suffit juste qu'un jeune boutonneux en emploi d'été a l'emballage pense plus a sa dulciné qu'a ce qu'il fait.. des fois c'est tous ce qu'il faut pour que ça parte de travers...

J'ai déjà soulevé ce type de problème plus haut.
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Message  Brubru Dim 2 Mai 2021 - 18:04

Ouais, c'est difficile de ces temps-ci de se faire faire une petite pipe comme on voudrait...

Enfin ça veut quand même dire que quand tu commandes des pipes de 500 sans savoir qu'il faut acheter des pipes de 350 et et être capable de les modifier, tu te retrouves avec des pipes de 501 dont tu ne sais rien faire. C'est l'expérience de Francki et la mienne. Et les mesures prises par Christian démontrent avec précision la réalité des faits. Et mon expérience montre justement que le problème n'est pas nouveau, puisque j'y ai été confronté il y a une quinzaine d'années. Il est évident qu'avec des bécanes anciennes, pour lesquelles l'usine n'existe plus, force à essayer de trouver des solutions "créatives". Mais de là à nier la réalité des faits et affirmer qu'on n'a jamais eu de retour négatif, ça me paraît être du commercial à l'Italienne ...



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Message  momo Dim 2 Mai 2021 - 18:32

Faudra m'expliquer pourquoi les mêmes manchons achetés par Philippe se sont montées sans problème sur sa moto.
Je me suis largement impliqué à essayer de démêler le problème de notre Franki.
J'ai même pris le soin de téléphoner en Italie pour en savoir plus et comprendre le dilemme .
J'ai moi aussi aujourd'hui une moto avec un moteur de 478.
Aujourd'hui Franki à bien en main des manchons de 478 et non de 501.
Mais aller dire que Ermes ne fait pas son boulot et qu'il y a du laissé aller dans son entreprise , j'ai du mal a l'admettre.
J'ai passé plusieurs journées dans cette entreprise et ai travaillé sur ces machines d'un autre temps.
Heureusement qu'il y a encore quelques entreprises comme la sienne pour pourvoir à l'entretien et la restauration de nos motos.
Maintenant on sait que le diamètre des pipes d'admission d'un 478 ne sont pas toutes à la même côte et qu'il faut prendre soin de relever les dimensions avant de commander une pièce MM32 à Stargomma. (sinon pourquoi sur la moto de Philippe elles se sont bien montées).


Dernière édition par momo le Dim 2 Mai 2021 - 18:45, édité 1 fois
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Message  LEBRUN Dim 2 Mai 2021 - 20:10

aujourdhui, balade en tandem électrique "Morini"(40km) sur le parcours (ORVAL-KARMELITE- and co) et Hic hic santé les gars(pas d alco-test en le chemin) Very Happy Razz Smile Arrow
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Message  momo Lun 3 Mai 2021 - 6:22

Par souci d'essayer de comprendre la politique de fabrication de la société Morini , pourquoi ne pas évoquer cette hypothèse ?
Franki possède deux culasses de 478 avec une embouchure de 30mm mais avec des manchons de diamètre intérieur de 29mm ( c'est lui qui en donne les côtes plus haut )
Christian corrobore ces dimensions en précisant que les dimensions d'une culasse de 501 sont de 33mm soit 3mm de plus que la 478 .
Les manchons MM 32 produits par Stargomma sont de 31mm en côte intérieur soit 2mm de plus que celles d'origine à Franki .D'où ces joutes verbales sur le forum .
On voit déjà bien là que se ne sont pas des manchons de 501 puisqu'il manque 2 mm.
Curieusement sur la moto de Philippe les MM 32 de Stargomma sont montées sans problème Ce que Fabio m'a confirmer aussi puisqu'il n'y a pas de retour sur ces pièces produites en Italie
La 500 est une "bidouille" du staff technique de l'époque pour apporter au catalogue une 500 de petites performances.
Ce n'est en aucun cas une machine étudiée , dessinée et conçue par Franco Lambertini comme ce fut le cas pour la 350 .
Alors pourquoi ne pas penser qu'il y a eu une différence minime soit mais une différence entre la version 478 strada et la 478 sport ?
Je serai curieux de connaître aussi les dimensions de la 478 Camel qui débute son existence bien après les 478 "stradale" en 1981.
Etant donné que ce ne sont pas des motos qui ont été diffusées à grande échelle comme la 350 cette hypothèse peut tenir la route et expliquer pourquoi certains modifient les manchons de 350 pour les adapter au moteur 478 et d'autres n'ont pas de souci pour poser les MM32 de Stargomma.
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Message  francki morini Lun 3 Mai 2021 - 10:09

Aucune différence technique entre un moteur de strada et un moteur de sport. c'est simple à vérifier puisque toutes les références de nomenclature de pièces sont identiques. S'il avait une différence technique elles serraient référencées.
Les seuls différences entre ces motos sont je le répète en dehors de la couleurs des pots et du cadre et gardes boue: Les guidons, le T de fourche, la selle (et encore pas sur toutes les motos de type sport) et les reposes pieds qui reculent de 15mm sans que les pédales ne change.
De plus si la différence au niveau du moteur apportait un plus au niveau de la puissance ils auraient été obligés de faire une seconde réception au service des mines,ce qui n'est pas le cas, ma moto qui est une sport à été immatriculé sur le procès verbal de reception N° AU-2610-78
à Paris le 16 aout 1978 signé par les ingénieur Gérin et Jourdan

Le modèle présenté était une strada la sport n'a été disponible que quelques mois plus tard.

Et vers 2005 j'ai eu la possibilité d'acheter une strada sans carte grise qui m'a servis de banque de pièces, j'ai pu comparer. Et je confirme ce que je dit plus haut.
Je précise que cette strada à été construite avant ma 500 sport.
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Message  momo Lun 3 Mai 2021 - 10:50

Très bien Franki mais comment expliquer que ces fameuses MM 32 sont montées sur la moto de Philippe et que sur la tienne il y ait 2mm de différence ?
Je n'ai pas souvenir de cette contradiction entre 478 strada et Sport et je ne cherche pas à te prouver quoi que ce soit sur les puissances de ces deux motos je n'ai pas la science infuse .Une chose est sûr  c'est qu'il doit y avoir une différence quelque part et comme cette 478 n'est qu'un avatar majoré  de la 350 , on peut tout imaginer .Et morini  a su nous prouver qu'il savait contourner les lois d'homologations pour faire des économies .
Ou produire des petites séries sans pour autant les référencer .
Voir les motos régolarita et la 125 country .
On découvre tous les jours les facéties techniques apportées par ces petites sociétés italiennes à leur production.
Il doit bien y avoir une explication plausible qui serait intéressante de mettre à jour pour que demain on sache quel manchon acheté pour ces moteurs de 478cc  et apporter une information à celui qui les fabrique .
C'est aussi un peu mon rôle en tant qu'archiviste de découvrir et révéler la mise en fabrication de ces motos .
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Message  momo Lun 3 Mai 2021 - 12:08

il serait quand même bien de résoudre cette énigme .
Pourquoi sur certaines motos les manchons fournis par Stargomma fonctionnent et pourquoi sur la culasse de Franki cela pose polémique ?
Christian à fourni des dimensions intéressantes sur les différentes culasses qu'il a côtoyé mais y a t-il vraiment toutes les culasses produites pour les 478 cc ?
Il y a bien un problème de côtes .
En tout cas ce spot aura eu le mérite de  poser la question ? SONT ELLES TOUTES IDENTIQUES
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Message  123morini Lun 3 Mai 2021 - 14:32

Bonjour ,


Et encore une fois loin de mois l'idée de faire mon malin à propos de ces données .

Pour répondre à toi Momo il n'y a que les dimensions que j'ai cité .

Mais pour ce qui est de la production c'est 30mm pour les 350 , 400 et 478 et ce du début à la fin .

Après c'est uniquement 33mm pour les 501 .
Petit complément à propos des modèles . Les 350 Gt et sports on des culasses identiques .
Seul les arbres à cames sont différent . Mais pour les cames ça change plus tard .
Sur les 478 du début à la fin de ces modèles les culasses sont elles aussi identique .
Pour les arbres à cames ce sont tous les mèmes Strada ou non . En fait les moteurs sont identique .
Par contre je ne connais pas ce qu'ils ont monté sur les Camel le plus plausible un arbre à came type L5.
Les culasses 507 sont totalement différente en interne . Les conduits sont nettement plus grands que sur les 478 la soupape d'échappement est décentrée de 1mm vers l'extérieur pour adopter des soupape , admission et échappement elles aussi nettement plus grandes . Toujours comparé au 478 .
De ce fait il est impossible de monter des culasses de 507 sur du 478  . Mais bien l'inverse 478 sur 507 mais cela n'a aucun intérêt .
Autre détail entre les 507 les Excaliburs sont montée avec des cames identique au 478 .
Seuls les modèles Camel et Coguaro 507 sont monté avec des cames type L 5 deuxième génération .


Christian , 123 .
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Message  momo Lun 3 Mai 2021 - 16:50

Merci Christian pour ce complément d'informations .
Existe-t-il un tableau reprenant toutes ces nomenclatures ?
Je ne connais pas de marque de moto ayant autant extrapolé autour d'un moteur pouvant à la fois le produire en mono et ses plusieurs cylindrées ainsi qu'en bicylindre avec lui aussi différentes cylindrées et l'avoir adopté sur tous les types de genres motos existants sur le marché .
Le livre de Fabio retrace bien cette histoire mais on peut regretter ces tableaux mettant en avant la simplicité et l'ingéniosité mise en œuvre pour obtenir autant de motos différentes ..
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Message  François BERNARD Mar 4 Mai 2021 - 10:21

Bonjour à tous,

Après concertation avec Alain, j'ai fait le ménage.
Exit donc tous les propos qui n'avaient pas leur place dans ces pages.
Je n'ai pas seulement enlevé les mots d'un seul mais de tous, Alain et moi compris, pour que ne subsite qu'un sujet technique à même de profiter sereinement à la collectivité.
Considérons l'incident comme mineur et surtout clos.
Merci à tous ceux qui ont contribué à enrichir le sujet.

Amicalement, et courage à Frankie

François

PS : j'ai corrigé pas mal de fautes de frappe et d'orthographe en passant mais il doit en rester.

PS 2 : dans quelques jours je vire ce message pour terminer le ménage....
François BERNARD
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Message  francki morini Mar 4 Mai 2021 - 15:07

Je vous remercie tous les deux.
Bien repassons aux choses sérieuses.
Momo si tu veux bien  re jeter un oeil sur les photos que j'ai diffusé plus haut tu constatera que les pipes refabriqués ne sortent pas du même moule que les pipes d'origines. Il s'agit donc visiblement d'une re fabrication qui a été faite sur plan probablement ailleurs que dans l'usine d'origine, je ne peu pas le certifier puisque je n'y étais pas mais ça me paraît logique. Autre possibilité le moule d'origine est soit détruit soit endommagé, et là pareil autre moule et fabrication sur plan. Dans tous les cas une erreur 20/ 30 ans après est toujours possible. surtout si comme on le vois il y a écrit pour raison que je dirait ésotérique MM32,parce que le fameux 32 ne correspond à rien de concret vu que le diamètre c'est 29 pour que ça rentre en force dans une tubulure de 30.
Il est aussi possible qu'a un moment donné des pipes d'admission ai été fabriqué en Extrême Orient, Indonésie ou autre qui sont des pays capable de fournir très artisanalement des petites séries de pièces en plastiques caoutchouc et même métal et ça sans aucun contrôle,
Attention je ne dit pas que tes amis font ce genre d'affaire avec ces pays là, mais ils peuvent avoir acheté un stock sans savoir d'où il venait ou des parties de stock peuvent avoir été mélangé dans un de leurs achats. Enfin tout cela c'est des hypothèses et je dit ça sans savoir qu'elle est leur filière d'approvisionnement bien sûr. Imagine quand même qu'en 40 ans ça a dû brassé pas mal du côté des pièces détaché aussi bien en fabrication qu'en gestion de stock, Tes amis ne peuvent pas tout savoir.

Le résultat c'est qu'en 2021 il traine des pièces impropres à l'utilisation, il faut le savoir et se dire qu'à chaque achat de pièces neuves il faudra les contrôler, et ce n'est pas que pour Morini que c'est le cas, je me suis fait avoir il y a 2 ans avec un maitre cylindre AR pour la Saturno. un truc introuvable, j'en ai trouvé sur le circuit du Vigeant, un vendeur Allemand. Super je le monte et le piston n'était pas du bon diamètre, génial, mais j'ai eu du bol parce que j'ai failli en prendre 3 pour dépanner les copains.
Et sur la Gilera en 97 ou 98 donc c'est pas nouveau c'était les câbles d'embrayage qui étaient pas montable parce que trop court, là j'en avais reçu et renvoyé 3. Gilera avait cessé la production de moto en 94.

ça va être de pire en pire.
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Message  momo Mar 4 Mai 2021 - 19:02

Bonsoir
Pour avoir vu comment Ermes se procure ses moules je peux te garantir qu'il ne travaille pas avec l'orient .Tous ses moules sont issus de vieilles sociétés sous-traitantes  de l'industrie de la moto italienne qui ont cessé de travailler ( perte de marché ) ou déposé le bilan.
J'ai pu assisté à des négociations pour le rachat de vieux moules pour la marque Ducati chez un fournisseur actuel de Ducati .Motos plus produites par la marque et donc plus utilisés par le fabricant .
Je suppose donc que ces MM32 que tu as acheté proviennent d'un vieux moule acheté il y a bien longtemps à un sous-traitant de la Morini par Ermes  .Car Morini ne produisait que ses moteurs et sous traitait tout le reste . Et on peut imaginer qu'il y ait eu aussi plusieurs sous-traitant de ce type de manchons à l'époque . D'où certaines différences dans leur aspect général
En tout cas la chose curieuse c'est que ces  MM32 acheté chez le même fournisseur que toi par Philippe ( c'est à dire Stargomma) ne lui ont posé aucun souci pour être ajusté sur le même modèle de moto que la tienne ?
Pourquoi il n'y a pas de retour négatif sur ces manchons de la part des italiens ?
Ils sont pas du genre à acheter quelque chose qui ne se monte pas .
Christian nous a bien précisé que la côte extérieur de tous ces 478 est 30mm.Et c'est le cas pour la tienne comme pour celle de Philippe .
Tu nous a donné la côte intérieur de ces MM32  en nous indiquant  31mm.
Cela voudrais signifier qu'il n'y a qu'un millimètre de jeu.
N'est pas là le jeu qu'il faut pour les ajuster ?
Pour en revenir aux informations fournies par Christian je vais essayer d'échafauder un tableau récapitulant toutes ces informations .
Tableau que je te soumettrais Christian pour correction et complément si tu le veux bien .
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Message  francki morini Mer 5 Mai 2021 - 8:26

Soyons clair pour qu'une pipe tienne sur le manchon elle doit mesurer 1mm de moins que la taille du manchon donc
manchon 30 =pipe 29 là ça tien
Manchon 30/ pipe 30 ce ne serait pas bon et ça n'existe pas
Manchon 30/ pipe 31 impossible d'avoir l'étanchéité
Et ces pipes de 31 mm sont trop petite pour être monté sur les manchons de culasse de 501 qui font 33.
c'est déjà difficile parce que ça force de monter avec 1mm de moins les pipes d'origine sur les culasses d'origine ( j'ai dû mettre de la graisse), monter des pipes qui mesure 2mm de moins sur des manchons de 33 mm me parait vraiment difficile.
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Message  momo Mer 5 Mai 2021 - 13:09

Peut être que tu as un jeu de manchon à la mauvaise côte .
Je vais téléphoner à Ermes pour qu'il me précise la côte intérieure des manchons qu'ils vend sous l'étiquette MM32 .
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Message  francki morini Mer 5 Mai 2021 - 13:57

Quand on parle des manchons on est d'accord que c'est ceux des culasses si c'est ça il n'y a aucune chance que j'ai des manchons hors côtes j'ai essayé sur deux jeux de culasse provenant de deux moteurs différents soit 4 au total ça serait vraiment pas de bol. et puis je ne suis pas seul dans mon cas.
En plus les pipes d'origines monte donc je ne vois vraiment pas comment les manchons auraient pu rétrécirent.

Regarrde les photo le pied à coulisse est lisible c'est clair il mesure 30mm
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Message  123morini Mer 5 Mai 2021 - 14:25

Bonjour ,

                                Afin d'apporter un éclaircissement a ce problème de numéros sur les manchons je viens de faire un tri dans les manchons qui étaient tous modèles confondu dans le même casier .

Et bien les numéros inscrit sur les manchons ne correspondent à rien en fait de diamètre .

Pour les modèle de 350  c'est le 40 et pour les 478 et 501 c'est 32 .
Ce qui fait que l'on peut trouver des manchons numéroté 32 avec un diamètre interne de +ou- 28mm pour les 478 et 31-32mm pour les 407 .

Bon passons aux photos ;

Les manchons de 478 .

refabrication - Page 2 Dsc01555

Ici un autre modèle que j'ai eu sur un 478 toujours avec le 32 mais qui proviennent du 250 mono et qui ont les mèmes dimensions que le 478 .

refabrication - Page 2 Dsc01561

Là le diamètre interne des "32" mais pour les 478 .

refabrication - Page 2 Dsc01558

Idem pour ce modèle qui provient d'un mono et qui étaient monté sur un 478 .

refabrication - Page 2 Dsc01560

Ici un de 350 numéroté 40 .

refabrication - Page 2 Dsc01562

Idem c'est du 350 avec le numéro 40 .

refabrication - Page 2 Dsc01559

Et enfin les manchons des 507

refabrication - Page 2 Dsc01563

Ici un reproduction sans lettrage mais qui a un diamètre pour du 507 ..

refabrication - Page 2 Dsc01564 .

Petite précision concernant la fabrication de ce type de manchons pour la moto de course à une époque j'ai utilisé des manchons actuel qui sont monté sur des scooter .

refabrication - Page 2 Dsc01565

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